ein wenig Philosophie

Für die Philosophen und Debattanten unter uns - hier könnt Ihr über Gott und die Welt oder den (Un-)Sinn des Lebens philosophieren ;)
Bei Streitgesprächen bitte sachlich bleiben und nicht beleidigen!

Beitragvon Bär » Sa. 11.12.2004, 00:18

Dante! hat geschrieben:selbst wenn es nur zwei reaktionsmöglichkeiten gibt, so ist es nicht voraussagbar welche eintritt und somit zufall. für denjenigen, der diese reaktion ausführt ist es an sich kein zufall, da er entscheiden kann.

Sicher? Wie du schon selber gesagt hast, kann doch jeder beeinflussen, was er tut, somit wäre doch zumindest bei einer sehr einfachen Form von Möglichkeiten (2 Stück, zum Bleistift) doch durchaus vorhersehbar, was passiert. Ich kann doch durchaus vorhersehen, ob ich nun gleich den "Absenden" Button für diesen Beitrag drücke, oder nicht? Das ist doch vorhersehbar.
Bär
 

Beitragvon Dante! » Sa. 11.12.2004, 00:25

für außenstehende ist das nicht vorhersagbar. deshald hab ich gemeint, dass man den zufall nicht auf alles beziehen kann.
du kannst auf diesen button klicken aber es ist auch wie mit dem stück holz. die anderen sagen natürlich, dass du das tun wirst sonst hättest nicht geschrieben. aber gerade weil du weißt, dass sie so denken könntest es gerade nicht tun. somit würdest du nur eine .... wie soll ich sagen?.... statistik bestätigen. das heiß, dass du den butten klickst weil es sonst sinnlos wär zu schreiben aber es gibt natürlich auch ausnahmen wie es das überall gibt. vorhersagen beziehen sich eigentlich immer nur auf statistiken und die sind ja nie 1000%ig.
Dante!
 

Beitragvon CrazyKiwi » Sa. 11.12.2004, 17:49

Stimmt schon es sieht aus wie Zufall, aber eigentlich ist es keiner, denn selbst deine Entscheidungen sind zumindest in der Theorie vorhersehbar:

Jede Entscheidung wird vom Gehirn getroffen, das Gehirn entscheidet durch Auswertung chemische Reaktionen und Nervenimpulsen, diese basieren natürlich auf vorhergegangenen Erfahrungen. Trotzdem laufen sie nach den Gesetzen der Phsik/Chemie ab, was bedeutet, dass die Reaktion vorhersehbar gewesen wäre hätte man ein exaktes 1:1 Modell von dir und deiner Umgebung...

Crazy Kiwi
CrazyKiwi
 

Beitragvon flügellos » Mo. 13.12.2004, 12:02

ähm...ja...ganz schön anstrengend das alles zu lesen und vor allem zu verstehen...so zwecks quantenphisik und paralleluniversen...ja ja...will nur mal kurz noch meine meinung mit dazu packen...
1. find ichs super das solche themen auch mal diskutiert werden...
2. will ich mit meiner meinung KEINEN davon abhalten das weiter zu tun...
3. ich interessiere mich schon dafür würd mich auch gern darüber unterhalten und mit wissenschaft und chemie, phisik am all hab ich wirklich nicht grad so viel am hut...sprich ich hab kein plan wo von ihr da redet...

mir ist die wissenschaft so ziemlich egal dabei...ob nun zufall oder schicksal...ich LEBE...sicher auch ich denke darüber nach ob das alles vorhergesehen ist...nur letzendlich ist es doch gleichgültig...es ist das leben...es wird immer entscheidungen geben...man wird sich oft denken was wäre gewesen wenn ich das so und so gemacht hätte...aber man wird darauf wohl nie eine antwort bekommen...es wird schon sinn haben das alles so ist wies ist...welchen wird wieder keine sagen können...
ich glaub dann kann ich auch fragen stellen...warum ist die banane nicht blau geworden...warum ist rot die farbe der liebe...warum...ihr werdet mir wohl keine antwort geben...und genauso wenig kann man die frage stellen warum die welt ist...es gibt tausende von antworten...jeder suche sich eine aus...keine stimmt...ich für meine teil nehme es hin so wie es ist...ich kann höchstens an meiner situation was verändern...ja vieleicht denke ich das auch nur...vieleicht ist sogar das einfache denken dieses satzes schon vorherbestimmt...vieleicht kann man es nicht beeinflussen...nur dann kann ich mich hinlegen und warten was passiert...nur ist das dann auch bestimmt...dann brauch ich als mensch nichts tun...es passiert schon was...und dass dann auch bestimmt...tja...wer weiß ob das jemand verstanden hat...ich zweifel daran...nur...diese frage kann ich für mich nicht beantworten...vieleicht hat es die natur so eingerichtet das manche fragen einfach offen bleiben...schon wieder vorherbestimmt...tja...ich LEBE und gut ist...wenn es wirklich bestimmung ist...dann sollte man trotzdem mit dem besten was machen...oder wohl eher das beste draus machen...und abgesehen davon...wenn es wirklich vorhergesen ist...dann frag ich mich warum menschen selbstmord begehen...ich glaube nicht das die natur(und ich sag mal natur) es vorhergesehen hat das es einem menschen ein leben lang scheiße geht...man sollte die zeit mal abwarten...die zeit kann viel...und wenn es doch selbstentscheid ist dann kann doch jeder mensch x-beliebig etwas verändern...warum tut er es dann nicht...weil sein denken vorherbestimmt ist...??? das soll mal einer verstehen...aus diesem grund hab ich aufgehört weiter natworten zu suchen...ich für meine teil nehme es so hin...und LEBE...fertig...

liebe grüße...
flügellos
 

Beitragvon flügellos » Mo. 13.12.2004, 12:15

nochmal kurz...warum hören dann menschen depressive musik( nur ein beispiel)...ist es bestimmung das sie das tun? bestimmung das sie dann traurig werden? bestimmung das es auslöser sein können? entscheidet nicht jeder selbst was für musik er in die anlage tut? wie gesagt es ist nur ein beispiel...
oder ist es bestimmt das man dann traurig wird? ist es bestimmt das da
zu sitzen?
wozu dann krieg...der mensch kann frei entscheiden...oder eine aneinanderreihung von falschen entscheidungen...bestimmung weil sonst zu viele menschen auf der welt sind...selbstmorde weil es bestimmt ist...vieleicht weil die natur weiß das sie das leben nicht mehr aushalten würden...eigentlich doch auch wieder alles eigene entscheidung...
es gibt bestimmt dinge die man selbst nicht entscheiden kann...sicherlich gibt es die...nur wenn es bestimmung ist...warum gibt es menschen die sich selbst schuld an etwas geben...fängt man nicht an sich zu fragen warum es gerade für sich selbst so bestimmt wurde...

es sind mir zu viele fragen...zu viele rätsel...ICH LEBE...und zwar so wie ich es zumindest einigermaßen gut ist...
shit...jetzt fällt mir noch was ein...warum gibt es dann den begriff SUCHT...ist es nicht eine unfähigkeit vom körper sich gegen etwas zu währen...so...aber es ist selbst die entscheidung etwas...wie eine thraa...dagegen zu tun...ist das auch schon wieder bestimmung...

bin sehr verwirrt grad...
flügellos
 

Beitragvon flügellos » Mo. 13.12.2004, 12:17

habt ihr eigentlich irgendwas davon verstanden...???
flügellos
 

Beitragvon flügellos » Mo. 13.12.2004, 16:27

ich hab mir nochmal durchgelesen...also irgendwie glaub ich immermehr das ihr nichts davon verstehen werdet...hmmm...egal...ich bins mal losgeworden...euch lieb hab...
flügellos
 

Beitragvon Dante! » Mo. 13.12.2004, 16:51

nun ich hab sicher nicht alles verstanden, was auch an dr etwas verwirenden schreibweise lag aber den sinn glaub ich schon.

ja es macht wirklich spaß sich über sowas zu unterhalten und etwas zu spinnen dabei.

im grunde stimm ich dir mal zu.
und daher sag ich, der mensch ist frei!
er ist das freieste wesen auf der welt. dem einzigen, was er sich unterwerfen muss sind die naturgesetze, denen alles unterworfen ist.
der mensch ist frei in all seinem handeln und denken. sein fühlen wird durch sein handeln und erleben beeinflusst. der mensch kann alles tun.
aber und da liegt auch der große haken: der mensch ist formbar und beeinflussbar. das gibt nur den eindruck des Unfrei-seins. näher möcht ich darauf jetzt erstmal nicht eingehn und euch zum zuge bitten.
Dante!
 

Beitragvon Bär » Mo. 13.12.2004, 19:09

Diese Unfreiheit beruht aber auch nur darauf, dass einige Menschen ihre Freiheit zu sehr ausspielen. Machtkämpfe, Kriege um Land... Der Mensch mag frei sein, zu tun was er will, nur sollte er alles mit seinem Gewissen vereinbaren können. Ist mein Gewissen festgelegt? Kann mir eine höhere Macht (Zufall, Bestimmung, Gott?) meine höchste Instanz vorschreiben? Ich bin doch frei zu tun, was ich will, solange es in diesem Land toleriert wird. Kann das alles vorbestimmt sein? Durch chemische Vorgänge theorethisch seit Jahrmillion vorhersehbar? Schwer vorstellbar, kann ich doch selbst entscheiden, ob ich jetzt meine Maus einmal im Kreis drehe... *Mausimkreisdreh* Soll das etwas seit jeher feststehen? Ich glaube da an etwas höheres als chemische Zeugs in meinem Kopp. Wie ließen sich sonst unsere Fehler erklären, wie fügellos schon meinte?

Marius
Bär
 

Beitragvon Site Admin » Mo. 13.12.2004, 19:41

Bär hat geschrieben:kann ich doch selbst entscheiden, ob ich jetzt meine Maus einmal im Kreis drehe... *Mausimkreisdreh* Soll das etwas seit jeher feststehen?


Ja, ich persönlich glaube daran, dass unter anderem auch genau diese Tätigkeit des Mausimkreisdrehens von dir seit Jahrmilliarden feststeht, um genau zu sein, seit dem Urknall :mrgreen:
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Beitragvon CrazyKiwi » Mo. 13.12.2004, 21:42

Lass man so sagen für das Leben sind diese Überlegungen zwar interessant zu machen, haben aber für den Menschen keine echte Relevanz, also einfach leben und das Beste draus machen ist sicher auch eine gute Einstellung!

Crazy Kiwi
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Beitragvon Ninnghizhidda » Mo. 13.12.2004, 22:20

Ich wage zu behaupten dass ca 0.0001% der Menschen die oben angesprochene Freiheit geniessen. Der Mensch ist gebunden durch Werte und Normen, durch Gesetze, natuerlich sowie gesellschaftlich. Er wird gebunden durch ein Rechtssystem, und noch viel wichtiger durch das soziale Umfeld. Du kannst es gerne versuchen mit deiner Freiheit bspw. eine Abneigung gegen Kleidung zu entwickeln und dann zusehen wie sich dein Leben wandelt. Die "Freiheit" ist hoechst kurzfristig, man kann in diesem Fall eigentlich nicht von Freiheit sprechen da die Konsequenzen meist zum andershandeln anleiten. Ich glaube nicht an Vorbestimmung, finde den Gedanken eigentlich absurd. Was gaebe das fuer einen Sinn? Man stelle sich alle Buchstaben des Faust in einem Bottich vor. Dieser wird umgestossen. Wie wahrscheinlich ist es dass sich die Buchstaben so anordnen dass sie den Faust ergeben? Das klingt jetz als widerspraeche ich mir selbst und als waere das alles sehr unrealistisch, doch ich nuetze bewusst dieses sehr beliebte Beispiel, dass ich fieserweise von meinem Religionslehrer geklaut habe. Man darf naemlich auf keinen Fall vergessen dass die Zeit in diesem Zusammenhang keine Rolle mehr spielt. Woher moechte man wissen dass wenn man den Eimer unendlich oft umstoesst, der Faust nicht doch einige male dabei ist? Und so ist auch das Universum in einer unendlichen Zeitspanne zufaellig entstanden. Soweit zu meiner Weltanschauung ;)

Abschliessend will ich allerdings noch ergaenzen dass ich mit CrazyKiwi absolut uebereinstimme, selbst wenn man die Wahrheit nun kannte waere einem nicht sonderlich geholfen. Leben und leben lassen :)

~Ninn

NP: Finntroll - Fiskarens Fiende
Ninnghizhidda
 

Beitragvon flügellos » Di. 14.12.2004, 12:20

ja...tschuldigung...aber ich habe nicht so eine hochkomlizierte schreibweise...egal...

ich kann ...oder will... mir nicht vorstellen das ALLES bestimmt ist...das jeder buchstabe den ich hier eintippe festgelegt wurde und das schon vor millionen von jahren...das würde heißen...sobald ich jetzt denke ich könnte eine andere taste drücken...das auch das schon wieder bestimmt ist...nein...ich für meinen teil steig da nicht so ganz hinter...weil dann soll mir mal jemand erklären wie, wer, was, das festgelegt hat...???und vor allem womit...wozu...???
dann glaub ich ja eher an die schlussfolgerung(ich nenns mal so...weil das andere wort fällt mir nicht ein)...sprich der mensch ist in einem gewissen maße frei...er kann einige entscheidungen selbst treffen...schlußfolgernd kommen gefühle zustande...sowie reaktionen von anderen menschen bzw einem selbst...diese wiederum rufen bei anderen menschen wieder .... und so weiter...man kann es wohl ewig so weiterführen..denn es erfolgt wohl jedesmal eine gegenreaktion...und la la la...trotzdem hat man sein leben selbst in der hand...denn selbst wenn es bestimmung ist und festgelegt wurde...so weiß man es doch nicht wirklich...und sollte einfach LEBEN...mit dem glauben das man was ändern kann...und das kann man ja wohl...sonst sag ich demnächst immer...: tja...also tut mir leid...dafür konnt ich jetzt nichts..das ist bestimmung gewesen...
also ich kenn den spruch ja noch...wenn man sich grad kennengelernt hat durch dummen zufall(oh nein schon wieder so ein wort worüber man diskutieren kann) und anfängt zu glauben das es ja nur bestimmung sein konnte...auch wenn ich dann eher glaube das es eine aneinanderreihung von endlosen zufällen ist....la la la...muss aufhören....müsst mal wieder arbeiten.....ui....
zufall?
schicksal?
bestimmung?
freiheit?
flügellos
 

Beitragvon Dante! » Di. 14.12.2004, 15:13

die naturgesetze. anziehungstkraft. die bestrehbung drücke durch diffusion auszugleichen, der daraus resultierende wind. die eigenschaft des wassers schwerer zu sein als luft........
eintstanden aus kleinsten teilchen. ionen, protonen...
die möglichekein die aus diesen teilchen entstehen sind nicht zu begreifen, nicht messbar, nicht berechenbar.....
die anziehungskraft war es, die materie zu einander "wandern" ließ. große klumpen sind entstanden. chemische reaktion sind in vielfacher weise von statten gegangen. durch druck, wärme...
teilchen sind wieder aufeinander getroffen und haben neue elemente gebildet. was aus diesen wird ist nicht zu begreifen, nicht messbar, nicht berechenbar.....
wasser ist entstanden. und viele weitere elemente. sie haben sich im wasser gebildet, sich dort angelagert. und wieder waren es physikalische gesetze die wellenbewegungen in gang setzten. lipide (fette) schwimmen auf dem wasser. haben sich nicht nur zu strängen, sondern auch zu kreisfömigen gebilden zusammen geschlossen und auch zu kleinen kugeln..... die ersten abgetrennten zellräume. die möglichkeit die daraus resultieren können sind nicht zu begreifen, nicht messbar, nicht berechenbar.....
leben ist entstanden.....

die ursache für jeglichen dinge die wir kennen und noch kennen lernen werden sind physikalisch/chemisch bedingt

das leben hat sich entwikelt und die unterschiedlichsten formen hevorgebracht. die möglichkeit ist immernoch unbegrenzt. das zusammenspiel der einzelnen organismen sind auch pysikalisch/chemisch bedingt.
alles was ist und war unterliegt den naturgesetzen.

und da es unendlich viele möglichkeiten des zusammenspiels gibt, unendlich viele möglichkeiten wie etwas sein kann besteht auch eine bedingte freiheit allen lebens. bedingt nur durch die naturgesetze.

der mensch ist frei zu denke und zu tun was er will. aber auch immer nur unter berücksichtigung der auf ihn einwirkenden gesetze.
theoretisch ist der mensch vollkommen frei. und daher auch nicht durch rechtliche gesetze, normen oder werte beschränkt. um in einer sozialen welt zu leben gibt der mensch nur ein paar seiner freiheiten auf.

nimm ein baby und du kannst alles aus ihm machen. ein einwandt wäre die inteligenz, die auch von genetischen anlagen abhängt. aber selbst die anordnung der chromosomen ist duch naturgesetze zu begründen.

seit dem urknall und schon davor bestand eine unmöglich zu erfassende vielfalt von möglichkeiten. das gilt bis heute. daher kann man nicht vorhersagen, was passieren wird wenn nicht eine beschränkte auswahlmöglichkeit besteht. außerdem muss man immer ein so komplexes system betrachten, das nie zu überschauen und ein zugrenzen ist. auch eine festlegung der ereignisse ist nicht möglich.
was geschieht kann weder vorhergesagt werde noch ist es vorherbestimmt.

theoretisch ist der mensch von geburt an in seinen möglichkeiten frei, unter berücksichtigung der gesetze.

die größte schwäche des menschen ist es ein soziales wesen zu sein, dass lernen muss und erziehung erfahren muss.
Dante!
 

Beitragvon flügellos » Di. 14.12.2004, 15:25

AMEN
flügellos
 

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