Machen Neuroleptika abhängig?

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Machen Neuroleptika abhängig?

Beitragvon Lightning » Fr. 06.03.2015, 21:13

Moin Leute!

Wollte den Beitrag eigentlich bei "Medikamente: Klassifizierung" schreiben..
also hier: viewtopic.php?f=57&t=1462

Aber ich eröffne doch lieber ein neues Thema dazu :)

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Falls das Thema nochmal bearbeitet wird (siehe oben @Panvie^^):
Mich stört dort irgendwie der folgende Satz, der sogar fett markiert ist..

Neuroleptika machen nicht abhängig.


Sry.. aber wenn ich Leute höre, wie sie nach Jahren Neuroleptika nicht mehr von den Medis weg kommen, obwohl sie es möchten.. oder wenn ich daran denke, dass Neuroleptika ähnlich im Gehirn ansetzen, wie LSD und sie nach langjähriger Einnahme auch bleibende Änderungen am Gehirn herbeiführen können (was ja so gesehen erwünscht ist).. und wenn ich an meine Symptome beim Absetzen denke, die in meinem Fall nichts mit der Rückkehr einer "Krankheit" zu tun hatten.. dann sind Neuroleptika eine der wenigen "Drogen", durch die ich beim Absetzen Entzugserscheinungen habe/hatte.

Zudem bin ich der Meinung, dass alles was hilft, auch süchtig machen kann. Wenn ich ein Tief habe, ist der erste Gedanke oft die Frage, ob ich wieder zu Medis greifen sollte.. also in Form von Neuroleptika oder AD. Hätte ich nicht immer starke Nebenwirkungen gehabt, würde ich es sicher auch regelmäßig/täglich tun und hätte evtl. auch gar nicht weiter darüber nachgedacht. Das ist für meine Begriffe schon eine Art von Sucht. Für mich kann ein AD oder ein helfendes Neuroleptikum also genau so süchtig machen, wie Benzos.. und die Entzugserscheinungen beim Absetzen zeigten mir auch, dass es sich nicht nur um eine geistige "Abhängigkeit" handelt. Im Prinzip müssten das auch Ärzte so sehen, sonst würde man die Medis ja nicht ausschleichen, sondern einfach absetzen.

Mich persönlich regt es immer auf, wenn ich lesen darf, dass Neuroleptika nicht abhängig machen.. weil ich dank meines früheren Drogenkonsums als "suchtgefährdet" eingestuft wurde, obwohl ich von heute auf morgen mit Allem aufgehört habe. Dank dieser "Einstufung" bekomme ich nicht mal mehr vernünftige Schmerzmittel oder Muskelentspanner für meinen Rücken.. und auch keine stärkeren Schlafmittel. Aber Neuroleptika dürfte ich fleissig zu mir nehmen.. auch wenn sie bei mir deutlich stärkere und unangenehmere Wirkungen haben, als beispielsweise eine Diazepam zum Einschlafen oder 1-2 mal pro Woche eine Tetrazepam, die ich früher aufgrund der Rückenprobleme bekam.

Nach einer Dia bin ich erstmal recht locker.. kann gut schlafen.. und bin am nächsten Tag wieder fit. Nach 8-10 Tropen Neurocil bin ich auch am nächsten Tag noch halb tot und fühle mich, als ob ich krank wäre. Unter 10 kann ich eigentlich auch nicht einschlafen. Von dem her wäre es wiederum klar, dass ich zum Benzo hingezogen wäre, weil es einen angenehmeren Zustand machen würde. Somit würde ich das Suchtpotential wohl unterstreichen. Aber wäre es wirklich schädlicher, alle 1-2 Tage eine Diazepam zu nehmen, statt sich alle 1-2 Tage Neurocil und Haldol einzuflößen? Ich weiss ja nicht.

Wie gesagt.. was das Thema "Sucht" und "Neuroleptika" betrifft.. bin ich nicht so ganz auf einer Wellenlänge mit Ärzten und Beipackzetteln :P

Mich würde interessieren, wie Andere dieses Thema sehen.. und vielleicht auch Meinungen dazu, warum Benzos "schädlicher" eingestuft werden, als Neuroleptika und AD. Zudem würde mich interessieren, ob irgendwer auch über einen längeren Zeitraum hinweg Benzos bekommt/bekam und ob das zu irgendwelchen größeren Problemen geführt hat.

LG, Lightning
Lightning
 

Re: Machen Neuroleptika abhängig?

Beitragvon kleeblatt123 » Fr. 06.03.2015, 22:21

Hallo Lightning! :)

Tja also ich weiß auch nicht. Die Ärzte sagten zu mir immer, dass es nicht so sei. Das Ausschleichen habe ich mir dann selbst immer so erklärt, dass man dann möglich auftretende Frühwarnzeichen für einen Rückfall in abgeschwächter Form wahrnehmen kann.

Ich selbst hatte 2 Absetzversuche, nach denen ich mich recht zügig schlechter fühlte und Suizidgedanken auftraten. Der dritte Versuch läuft nun seit ca 3mon und dabei hatte ich auch wirklich kaum Veränderungen an mir wahrgenommen. Anfangs schlief ich weniger aber auch das normalisierte sich.

Ich selbst bin zwiegespalten, was das Beantworten der Frage betrifft. Einerseits mag ich den Ärzten gern glauben aber andererseits frage ich mich auch, warum es oft so schwer ist, von ihnen wegzukommen.

Liebe Grüße!
kleeblatt123
 

Re: Machen Neuroleptika abhängig?

Beitragvon Carmen » Fr. 06.03.2015, 22:36

Naja, beim Ausschleichen hat man Absetzsymptomen^^ Das erklärt auch dein Schlechter-Fühlen und die Suizidgedanken, kleblatt. Wird von Vielen als Aufflackern der Grundkrankheit missinterpretiert. Bei langsamen Ausschleichen und nicht allzu empfindlichen ZNS geht das wieder weg.
Das wird sich etwas anfühlen als deine eigentliche Krankheit, kleeblatt.

@Lightning
die Thematik könnte man eigentlich auf ADs erweitern. Die Problematik ist dieselbe.

Zu den ADs: sie verändern die Gehirnchemie. Logischerweise stellt das Gehirn sich darauf ein und ohne muss es sich dann halt neu sortieren, vereinfacht erklärt. Daher die Absetzbeschwerden und das langsame Ausschleichen.
Eine körperliche Abhängigkeit ist damit eigentlich gegeben. Die psychische wie bei Benzos nicht bzw nicht so stark ausgeprägt.

„Jedes Psychopharmakon kann Entzugssymptome produzieren. Dies geschieht zum Teil, weil das Gehirn sich an das Psychopharmakon anpasst und es in einem abnormal kompensierten Zustand zurückgelassen wird, wenn die Dosis eines Medikaments reduziert wird oder das Medikament abgesetzt wird.“ (Breggin,2013)
Breggin ist ein Arzt, der sich damit auseinandergesetzt hat.
Carmen
 

Re: Machen Neuroleptika abhängig?

Beitragvon Lightning » Fr. 06.03.2015, 23:16

@Lightning
die Thematik könnte man eigentlich auf ADs erweitern. Die Problematik ist dieselbe.


Gerne. Ich habe die Thematik ja im Prinzip schon halb erweitert und AD kurz in meinen Zeilen erwähnt.. wie auch Benzos. Ich war mir nur nicht sicher, ob ich Alles in die Überschrift des Themas packen soll.. kam mir etwas lange vor.. könnte es ja in "Medikamente" oder "Psychopharmaka" ändern *g*

Ich sehe es übrigens schon mal ähnlich wie du @Carmen. Mir stellt sich nur immer wieder mal die Frage, ob diese psychische Abhängigkeit, die den Benzos zugesprochen wird, nicht auch bei Neuroleptika/AD auftreten könnte. Z.B. habe ich mir heute ein AD eingeworfen, obwohl ich es nicht dringend gebraucht hätte und ich in der Regel ja eher keine Medis nehme. In dem Fall war mir einfach danach, meine Stimmung etwas zu verbessern. Wobei ich schon jetzt weiss, dass ich dafür morgen wieder Kaderstimmung haben werde :P

Also wäre man im Grunde nicht so oder so psychisch abhängig von einem Medikament, wenn es helfen würde, den seelischen Zustand zu verbessern, ohne groß Nebenwirkungen zu haben? Egal, ob Benzo, AD, oder Neuroleptika? Und wenn man z.B. gesagt bekommt, man muss sein ganzes Leben lang Neuroleptika nehmen.. was würde dann gegen ein ganzes Leben mit Benzos sprechen, wenn man durch diese vielleicht sogar einen angenehmeren Allgemeinzustand hätte? Gibt es da evtl. doch einen körperlichen Aspekt, den ich übersehe? *grübel*
Lightning
 

Re: Machen Neuroleptika abhängig?

Beitragvon Charlotte » Fr. 06.03.2015, 23:22

Benzos machen süchtig. Das ist noch mal was ganz anderes als eine körperliche Abhängigkeit. Genau genommen ist auch ein Diabetiker abhängig vom Insulin, der braucht es ganz einfach, ohne kann er nicht lange überleben.
Die Abhängigkeit von Benzodiazepinen ist wie die Abhängigkeit von Drogen. Ich habe in der Praxis Patienten erlebt, die das Blaue vom Himmel gelogen haben, um ein Rezept zu bekommen. Die haben ihre Eltern dreimal ins Grab gebracht, um an die Tabletten zu kommen.

Wenn man Antidepressiva oder Neuroleptika absetzen soll/will und einen Krankheitsrückfall mal ausschließt, dann ist das zwar eine Weile lang unangenehm, aber man kann es gut aushalten. Wenn du abhängig von Benzos bist und aufhören willst/musst, dann checkst du für gewöhnlich erstmal in einer Suchtklinik ein.

Benzos sind wirklich nur was für eine Kurzzeittherapie.
Charlotte
 

Re: Machen Neuroleptika abhängig?

Beitragvon pebby » Fr. 06.03.2015, 23:28

Ich hab leider auch schon eine "unschöne" Erfahrung mit Neuroleptika gemacht. Hatte mal einen "Medikamentenengpass", weil mein Arzt Urlaub hatte und hab ein paar Tage (!!) 10 mg statt 20 mg Abilify genommen. Ergebnis: schreckliche Depressionen mit starken Suizidgedanken.

Seitdem passe ich immer auf, dass ich genug davon daheim habe.

Ich finde Neuroleptika mittlerweile sogar gefährlicher als Benzos. Für MICH persönlich. Das Abilify muss ich nunmal JEDEN Tag nehmen und sobald ich es reduziere, gibts Depressionen. Die Benzos nehme ich nur in absoluten Ausnahmefällen und hab deswegen auch keine Entzugserscheinungen, weil ich davon nicht abhängig werde bei seltenem Gebrauch.

Mittlerweile glaube ich, dass ich vielleicht nie wieder ohne mein Neuroleptikum leben kann. :(
pebby
 

Re: Machen Neuroleptika abhängig?

Beitragvon Charlotte » Fr. 06.03.2015, 23:36

pebby hat geschrieben:Mittlerweile glaube ich, dass ich vielleicht nie wieder ohne mein Neuroleptikum leben kann. :(

Wäre das denn so schlimm? Hast du Nebenwirkungen, die deine Lebensqualität einschränken? Ich finde es nicht schlimm, täglich eine Tablette nehmen zu müssen, wenn es mir dadurch besser geht.
Ich werde z.B. auch mein Leben lang Tabletten gegen meine Schilddrüsenunterfunktion nehmen müssen. So what? Mein Körper kann das Hormon eben alleine nicht in ausreichendem Maß produzieren, also helf ich ihm und nehm jeden Tag eine Tablette.
Wenn man beim Absetzen von Neuroleptika/Antidepressiva immer wieder in die Krankheit zurückrutscht, scheint dem Körper ebenfalls etwas zu fehlen, das man ihm mit diesem Medikament gibt. Es ist streng genommen nicht groß anders als Schilddrüsenhormon, Insulin oder jedes andere Medikament, das bei chronischen Krankheiten genommen werden muss.
Charlotte
 

Re: Machen Neuroleptika abhängig?

Beitragvon Mirai » Sa. 07.03.2015, 00:34

Ich würde mal behaupten, dass es viel schwerer fällt zu akzeptieren, dass man auf ein Neuroleptikum angewiesen ist, als dass man ein Medikament braucht, um eine körperliche Dysfunktion auszugleichen. Bei einer Schilddrüsenunterfunktion fällt es wohl leichter zu akzeptieren, dass es so ist und man zwangsläufig Medikamente nehmen muss, damit es einem besser geht, aber man kann nur schwer messen, ob jemand unbedingt Neuroleptika nehmen sollte oder nicht.

Das geht für mich alles mehr in die Richtung "Ausprobieren und sehen, was passiert" und das ist es wohl auch, was viele (inklusive mir) bei Medikamenten gegen psychische Erkrankungen abschreckt. Meine Blutdruckmedikamente nehme ich auch artig ein und das fällt mir auch wesentlich leichter, weil sich der Blutdruck leicht messen lässt und man viel leichter aufgezeigt bekommt, dass man medikamentös etwas tun muss. Die Psyche ist leider nicht so leicht zu ergründen.

Aber das ist nur meine Meinung. Mag sein, dass andere Leute bei Neuroleptika und Co. aufgeschlossener sind und Nebenwirkungen und Abhängigkeit nicht fürchten.
Mirai
 

Re: Machen Neuroleptika abhängig?

Beitragvon pebby » Sa. 07.03.2015, 00:52

Charlotte hat geschrieben:Wäre das denn so schlimm? Hast du Nebenwirkungen, die deine Lebensqualität einschränken? Ich finde es nicht schlimm, täglich eine Tablette nehmen zu müssen, wenn es mir dadurch besser geht.


Ja, ich habe durch Neuroleptika 20 kg zugenommen. Natürlich wäre ich da froh, wenn ich das Zeug wieder los wäre. :(

Bei deinem restlichen Posting stimme ich dir zu. :kiss:
pebby
 

Re: Machen Neuroleptika abhängig?

Beitragvon Charlotte » Sa. 07.03.2015, 09:54

Ja, Gewichtszunahme ist natürlich ätzend. Dann kann ich deine Abneigung verstehen.

Mirai hat geschrieben:[...] aber man kann nur schwer messen, ob jemand unbedingt Neuroleptika nehmen sollte oder nicht.

Na ja, bei einigen schon. Es gibt Patienten, die fallen sofort wieder in die Depression zurück, wenn die Medikamente abgesetzt werden. Das sind Patienten, denen ein Stoff im Hirnstoffwechsel fehlt oder nur ungenügend zur Verfügung steht. Da ist es dann auch nichts anderes, als eine körperliche Dysfunktion auszugleichen.

Und bei den meisten ohne körperliche Dysfunktion ist eine Medikation ja nur vorübergehend. Wie gesagt, das Absetzen ist ein paar Tage lang unangenehm, aber gut auszuhalten. Das ist weit entfernt von Entzug.
Charlotte
 

Re: Machen Neuroleptika abhängig?

Beitragvon Lightning » Sa. 07.03.2015, 10:42

Charlotte hat geschrieben:Wäre das denn so schlimm? Hast du Nebenwirkungen, die deine Lebensqualität einschränken? Ich finde es nicht schlimm, täglich eine Tablette nehmen zu müssen, wenn es mir dadurch besser geht.


Das ist auch ein Teil meiner etwas versteckten Frage, wenn es um Benzos im Vergleich zu Neuroleptika geht. Daher auch meine Frage, ob ich evtl. einen körperlichen Aspekt übersehe :P

Bin am Überlegen, meiner Psychiaterin vorzuschlagen, mir monatlich 5-7 Diazepam zu geben.. oder irgendwas ähnliches, das mich schlafen lässt. Neurocil ist mir irgendwie zu hart und der andere Kram hilft mir nicht. Habe auch nicht wirklich Lust, mir wegen Schlafproblemen täglich hohe Dosen AD oder müde machende Neuroleptika zu geben, wenn eine Diazepam helfen könnte. Ich bin gedanklich auch irgendwie so eingestellt, wie pebby es schreibt und denke mir, wenn ich Benzos nur in Ausnahmefällen nehmen würde, würde ich auch nicht süchtig danach werden.

In einer Suchtklinik war ich auch nach 15 Jahren Drogenkonsum nie.. obwohl mich da alle rein stecken wollten. Hab einfach von heute auf morgen mit Allem aufgehört. Es ist natürlich auch immer eine Frage der Willenskraft, wenn es um das Beenden einer solchen Art von "Sucht" geht.

Im Fall der Neuroleptika "Abhängigkeit", die pebby beschreibt.. kann der Stoffwechsel evtl. nicht durch Willensstärke ausgeglichen werden und die Medis sind zwingend nötig. Das wäre für mich persönlich auch die unschönere Variante der Abhängigkeit. Oder auch Sucht?

Carmen hat geschrieben:Naja, beim Ausschleichen hat man Absetzsymptome^^ Das erklärt auch dein Schlechter-Fühlen und die Suizidgedanken, kleblatt.


Wenn dies nämlich zutreffend wäre, und man mal davon ausgehen würde, dass kein Rückfall kommen würde, wäre der Griff zum Neuroleptika/AD grob betrachtet ja auch eine Art "Sucht" in Form einer eher psychischen Abhängigkeit, oder? Man hat beim Absetzen eine Verschlechterung der Gefühlslage und nimmt dann oft die Medis, weil man Angst hat, wieder in eine akute Phase zu rutschen oder sich schlecht zu fühlen -> Man nimmt die Medis, um die Gefühlslage zu verbessern. Bei mir war es anfangs auch so, dass der Griff zum Medi einfacher war, als mich durch einen hohen, geistigen Kraftaufwand mit tiefer sitzenden Problemen zu befassen, oder meine Gedanken- und Gefühlswelt zu sortieren.

Wobei das Absetzen natürlich auch immer ein Grenzgang ist.. die Absetzsymptome fühlen sich teilweise an, wie eine zurückkehrende "Krankheit".. aber es kann auch die zurückkehrende Krankheit sein. Daher ist man sich wohl nie ganz sicher, ob es funktionieren wird. Das muss man leider selbst einschätzen können. Und weil es auch länger als ein paar Tage dauern kann, was das Absetzen und "Absetz-" bzw. "Entzugserscheinungen" betrifft.. bis hin zu ein paar Monaten.. würde ich auch bei Neuroleptika durchaus von einem "Entzug" sprechen. Um diese Entzugserscheinungen zu minimieren, wird ja ausgeschlichen.

Also ich habe meine Neuroleptika ohne Ausschleichen abgesetzt und da war es nicht wirklich nach ein paar Tagen "unangenehm fühlen" getan. Es war auch nicht wirklich gut auszuhalten.. ich dachte ständig, ich falle wieder in eine akute Phase zurück und hatte Schweißausbrüche, habe gezittert und gefroren, etc.. Das war aber auch nach einer recht ausgeprägten, paranoiden Schizophrenie.. also da waren die Ängste beim Absetzen sehr groß. Damals hatte ich die Medis ca. ein Jahr genommen. Selbst wenn ich jetzt mal eine Woche mit Medis einlege und danach absetze, geht es mir 3-4 Tage nicht wirklich gut.

@kleeblatt: Es freut mich übrigens, dass es bei dir seit 3 Monaten anscheinend gut funktioniert :)
Zuletzt geändert von Lightning am Sa. 07.03.2015, 11:00, insgesamt 1-mal geändert.
Lightning
 

Re: Machen Neuroleptika abhängig?

Beitragvon Charlotte » Sa. 07.03.2015, 10:59

Lightning hat geschrieben:Also ich habe meine Neuroleptika ohne Ausschleichen abgesetzt und da war es nicht wirklich nach ein paar Tagen "unangenehm fühlen" getan.

Deswegen schleicht man sie ja aus. Damit es nur unangenehm ist und nicht in einem handfesten Entzug endet. Aber es gehört natürlich ein bisschen Geduld dazu.

Wenn du unbedingt Benzos haben willst, wird dich davon auch niemand abbringen, egal was man dir dazu sagt. Vielleicht findest du ja eine Einigung mit deiner Psychiaterin.
Charlotte
 

Re: Machen Neuroleptika abhängig?

Beitragvon Lightning » Sa. 07.03.2015, 11:07

Charlotte hat geschrieben:Wenn du unbedingt Benzos haben willst, wird dich davon auch niemand abbringen, egal was man dir dazu sagt. Vielleicht findest du ja eine Einigung mit deiner Psychiaterin.


Naja.. Erfahrungsberichte wären trotzdem gut ;)

Ich will die Benzos auch nicht verharmlosen. Aber auch Neuroleptika nicht - daher auch das Thema. Für mich persönlich stehen Psychopharmaka allgemein auf einer Ebene, was Wirkung, Nebenwirkungen und Suchtpotential betrifft. Ich möchte die Benzos auch nicht "unbedingt" haben, aber gerade wenn es "nur" um ein Schlafproblem geht, ist für mich eigentlich Diazepam das, was am naheliegendsten wäre. Wenn es etwas anderes in die Richtung gibt, was kein Benzo ist, aber auch nicht täglich eingenommen werden muss, würde ich das auch nehmen. Es dürfte aber den Kopf nicht so lange "ausschalten", wie Neurocil es macht.
Lightning
 

Re: Machen Neuroleptika abhängig?

Beitragvon kleeblatt123 » Sa. 07.03.2015, 12:11

Mal noch zum Thema Neuroleptika und AD. Wenn ich es jetzt richtig rausgelesen hab, bekommst du AD's Lightning?

Zu einer Zeit, als sich depressive Symptome bei mir verstärkten, überlegte man, ob man evtl. zu einem AD wechseln sollte. Man entschied sich dagegen, mit der Begründung, dass eben AD's auch Psychosen auslösen können. Dieses Risiko wollten sie nicht eingehen.

Hmm keine Ahnung, ob das hier jetzt hilfreich ist aber es spukte mir im Kopf rum. :)
kleeblatt123
 

Re: Machen Neuroleptika abhängig?

Beitragvon Lightning » Sa. 07.03.2015, 13:44

Hmm.. im Prinzip bekomme ich Neuroleptika (Haldol, Neurocil, Zyprexa) und AD (Doxepin).
Aber eigentlich nehme ich so gut wie nie etwas davon und habe auch Alles als Bedarfsmedikation. Habe allerdings noch diverse andere Neuroleptika, die ich manchmal bevorzuge.. je nachdem, welcher Art mein Zustand ist, wenn es mir gerade schlecht geht. Eben weil ich so selten Medis nehme, habe ich mittlerweie eine sehr große Auswahl von allen Medis, die ich mal getestet habe ^^

Meist bleibt es aber bei Doxepin (AD).. und das auch nur alle 3-4 Wochen.. und Neurocil auch nicht viel öfter und auch nur in Extremfällen.. also wenn ich z.B. schon Halluzinationen vom Schlafentzug bekomme und sich Dinge bewegen, die sich nicht bewegen sollten.

Im Prinzip können auch Neuroleptika Psychosen auslösen, wenn man mal die Nebenwirkungen einiger Medis ansieht.. angstauslösend, Depressionen hervorrufend, unruhefördernd usw. (auch wenn sie eigentlich gegen genau diese Symptome helfen können). Aus solchen Gründen habe ich auch nur noch die Bedarfsmedikation und nehme nichts mehr täglich ein.

Ich persönlich hatte mit den Medis auch nicht weniger Ängste, als ohne.. sie haben sich nur anders angefühlt. Geholfen haben mir zumindest die Neuroleptika nur aus den wirklich akuten Phasen. Und die AD geben mir ein besseres Gefühl, wenn ich mich gerade mies fühle :P
Lightning
 

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